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＜お話を聞いた人：三木智有さん＞
家事シェア研究家 NPO法人tadaima! 代表
1980年、鳥取県生まれ。フリーでインテリアコーディネーターの仕事を請け負うかたわら、男性の暮らし方を変えていきたいと2011年NPO法人tadaima!を設立。”10年後、20年後も｢ただいま！」って帰りたくなる家庭にしよう！” をスローガンに、家族の家事シェアを当たり前にする活動中。
NPO法人tadaima! http://npotadaima.com/
＜聞き手：杉山錠士さん＞
兼業主夫放送作家。NPO法人ファザーリング・ジャパン会員。
1976年、千葉県生まれ。高2と小3という年の離れた二人の娘を子育てする兼業主夫放送作家として、FMラジオを中心に情報番組、子育て番組などの構成を担当。「日経DUAL」をはじめWEBメディアでは各種コラムや記事を執筆し、「日大商学部」「筑波大学」や大田区両親学級、品川区男女共同参画課などで講演を実施。地域ではPTA会長やパパ会運営を歴任。子育てアイテム「パパのツナギ」企画制作販売、パパ向け情報サイト「パパしるべ（ https://papashirube.com/ )」編集長。
◎協力：Read it LOUD阿佐ヶ谷校（アルーク阿佐ヶ谷内）
トーク内容テキスト（一部編集しています）
（杉山）タスクを全部書き出して分けすぎると、疲れる？
（三木）そう、疲れます。
もちろん、全部洗い出しすることで「自分はやってると思ってたけど、こんなにやってなかったんだ」と反省してやり始めるような人もいると思います。
ただ、これを言うと怒られちゃうかな。
洗い出ししていると、普段家事をやっている方は、結構気持ちよくなってくるんですよね（笑）。
（杉山）洗い出しをするところまでで、やった感が出ちゃう？
（三木）そう、やった感も出ちゃうし、「ドヤ」感が出る（笑）。
それが目的になりがちなんです。
普段やってる人が何にフラストレーションを溜めているかって、「これだけやってることを、誰も理解してくれない」っていうところなんですよね。
それが、可視化されようとしている。
そして、可視化したものを見せるチャンスがある。
そう思ったときに、やっぱり目的がそっちに寄りがちになる。
自然なことだと思うんですよ。
だから、それはそういうものだという理解でやっていく分にはいいと思うんですけれど。
可視化して、終わりがち。
普段家事をしていない方は、見せられて「へ～っ」って思って、終わっちゃいがちです。
（杉山）やってない方からすると、「へ～っ」ともならない気がします。
「そうでしょうね」というか（笑）。
（三木）お互い、疲れちゃいますよね。
だから先ほど言ったみたいに、時間帯で区切って、「この時間帯でやるべきことって何だろうね」ということを洗い出しするとかでもいい。
錠士さんが言ったみたいに、家事って、家計の管理などの日常的なルーチン以外の家事もありますよね。
それらを、家庭内でどんなことをやっているか、細かくではなく、まずは大枠で出してみるといいと思います。
家事という言い方で考えが浮かばないんだったら、「家計管理」などの言葉で表現してもいいかもしれません。
（杉山）そもそも一番の予防策は、家をキレイにするなどよりも先に、家事をやってる側にギャップのストレスを溜めないようにすることかもしれませんね。
「どうだ、こんなにやっているんだぞ」となってしまう前に。
そこを予防しておくと、大きい問題にはならないということ？
（三木）そうですね。
共に生活するする時間が長くなればなるほど、家事などをやってなかったらそのギャップは開いていってしまうんですよね。
時間が経てば経つほど、ギャップが開けば開くほど、そこを詰めていく作業は大変なので、もう早ければ早いに越したことはないとは思いますね。
（杉山）家がキレイ、ご飯が美味しいなどは、幸せに繋がってくるので、当然重視しますよね。
でも、それ以前に気持ちが良い状態でなければならないと思います。
たとえ、家が汚くても、ご飯がまずくても、メンタルヘルスが一番ちょうどいい状態であるっていうところに、まずもっていった方がいいのではないでしょうか？
結果的に、そのほうがうまく回る気がします。
家はキレイじゃなきゃいけない、ご飯は美味しくないといけない、手作りでなきゃいけない、子どもは自分の手で育てなきゃいけない。
それらは、メンタルヘルスが整っていて初めてできる、次の段階のような気がしています。
（三木）そこは大事です。
家事・育児とか、ある一定レベルを超えると、それは「こだわり」になってくるんですよね。
こだわりは、楽しむ上でいいと思うので、持つことが悪いわけじゃない。
けれど、こだわりを自分以外の誰かと同じベルで共有しようって思うと、不具合が起こりますよね。
「ボーダーラインを把握してた方がいい」とよくお伝えするのですが、それはまさに今言った「メンタルがやられるレベルってどこ？」というのを共有しておくことに繋がる。
いわゆる、「これぐらい出来ていれば我が家は大丈夫」というラインですよね。
「キレイ」とか「手作りがいい」とか「美味しい」とかは、そこから先でいいと思います。
我が家は、疲れたていたら、すぐUberですね（笑）。
疲れたらすぐUberだし、お風呂を沸かすのが面倒くさい時にはシャワーだけで済ませます。娘にぶつぶつ言われながら（笑）。
きちんとこなすことよりも、みんなの気持ちが穏やかでいられるラインを見定めることが、すごく大事な気がします。
（杉山）家事・育児の分担やシェアは、基本、もめる要素じゃないですか。
けれどここは、メンタルが穏やかになることが一番の目的ですよね？
（三木）そうなんですよね。
「手段が目的化しちゃいけない」ってよく言われると思います。
家事についてもやっぱりそうで、こだわりが強くなればなるほど、目的よりもそれをやること自体に意味や価値を感じがちになる。
それが行き過ぎると、エゴになっちゃう。
錠士さんがんおっしゃったとおりだと思います。
メンタルがいかに穏やかでいられるか、って言うところですよね。
（杉山）家事の目的は、家をキレイにすることでなくて、穏やかになること？
（三木）そうです。
穏やかになることだし、穏やかでいるためには、とりあえず衣食住が満たされている必要がある。
（杉山）ある程度？
（三木）ある程度ですね。
（杉山）完璧を求めたら、疲れる？
（三木）疲れるとと思います。
「完璧にしたい」というボーダーラインは、人によって違います。
床中に荷物が散らばっていても心地よく生きていける人もいれば、ある程度キレイに整っていないとリラックス出来ないという人もいると思うんですよね。
ラインをどこら辺にするのかは、お互いが合わせなきゃダメだと思います。
「俺は床にものが散らばってても、埃まみれでも、死なないから平気」という方に合わせると、片方のQOLを著しく下げる。
じゃあ、モデルルーム並みにキレイじゃなきゃいけないかというと、それを維持しようとすることで、もう片方のQOLを著しく下げることになる。
だから、「最低限、床のものだけは寝る前には片づけよう」でもいいし、「週一ぐらいは掃除機はかけたいよね」でもいい。
ボーダーラインをお互いで決めていき、そこから先はこだわりがある人がやる。こだわりがない人は、そこまでは何とか頑張る。
（杉山）「自分が」穏やかであることが目的ではなく、「家族が」穏やかであることが目的、ということですね。
（三木）そう、まさにそういうことだと思います。
（杉山）そこには、価値観のすり合わせが必要？
（三木）はい。
（杉山）家事シェア…大変ですね（笑）
（三木）大変なんですよね（笑）
