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【Part1 部屋づくりで変わる育児の変化】
【Part2 家事スキルはルールからはじめよう】
【Part3 不仲な夫婦がやりがちなこと】
【Part4 家事シェアの目的とは？】
【Part5 三木さん自身の家事シェアについて】
＜お話を聞いた人：三木智有さん＞
家事シェア研究家 NPO法人tadaima! 代表
1980年、鳥取県生まれ。フリーでインテリアコーディネーターの仕事を請け負うかたわら、男性の暮らし方を変えていきたいと2011年NPO法人tadaima!を設立。”10年後、20年後も｢ただいま！」って帰りたくなる家庭にしよう！” をスローガンに、家族の家事シェアを当たり前にする活動中。
NPO法人tadaima! http://npotadaima.com/
＜聞き手：杉山錠士さん＞
兼業主夫放送作家。NPO法人ファザーリング・ジャパン会員。
1976年、千葉県生まれ。高2と小3という年の離れた二人の娘を子育てする兼業主夫放送作家として、FMラジオを中心に情報番組、子育て番組などの構成を担当。「日経DUAL」をはじめWEBメディアでは各種コラムや記事を執筆し、「日大商学部」「筑波大学」や大田区両親学級、品川区男女共同参画課などで講演を実施。地域ではPTA会長やパパ会運営を歴任。子育てアイテム「パパのツナギ」企画制作販売、パパ向け情報サイト「パパしるべ（ https://papashirube.com/ )」編集長。
◎協力：Read it LOUD阿佐ヶ谷校（アルーク阿佐ヶ谷内）
トーク内容テキスト（一部編集しています）
（杉山）「洗面台がキレイになる」という目的をパパが達成しても、ママがキレイになっていないと思う（納得していない）場合、どうすればいいですか？
（三木）この場合、ふたつ大事なことがあると思います。
まず、「キレイになっていない」と思うママ側には、伝え方の工夫があると思います。
「GOOD & BETTER」いう伝え方をよくオススメしています。
ここで生まれる軋轢って、ダメ出しなんですよね。
「全然キレイになってない。これ洗ったの？」「なんで隅っこをちゃんと掃除できてないの？なんで泡が残っちゃってるの？」とダメ出しをするから、相手も「うるせーよ」ってなるわけですよね。
「GOOD & BETTER」って何かというと、良かったことと、更に良くするためにどうしたらいいかを伝えていくコミュニケーションの取り方。
例えば、今までよりも早く洗面台を洗い終えたとか、約束していた通りちゃんと洗ってくれたとかというところをまず良かったこととして、「よかった」「やってくれてありがとう」と、褒める、認める。
そのうえで、「ここの泡に残りがちだから、ちょっと気をつけて洗い流してあげたら、ピンクカビとか出にくくなって、より良いと思うんだよね」みたいな感じで、更に良くするためにどうするべきかという視点を伝えてあげる。
子どもに片づけや家事を教える時は、絶対これです。
子どもに対しても、パートナーに対しても、一緒なんです。
もうひとつは、パパ側の工夫。
「キレイになってない」と言われた場合、それは相手からの、ひとつの評価なわけですよね。
だから、どこがどうキレイになっていないのか、ちゃんと具体的に聞く。
感情でお互いのやり方をぶつけ合っていても、しょうがない。
「キレイになってない」と言われたら、「じゃあ、どこがキレイになっていないのか、ちょっと教えて。そこ気をつけるから教えて」っていう感じでいいと思うんですよ。
すると、「ここに泡が残っている」「シンクも拭き上げてほしい」「排水溝やってないでしょう」など、出てくると思います。
具体的なものが出てきたら、それは感情論でなくて、改善点、タスクなので、「じゃあ次はここを気を付けよう」「排水溝もやらないとまずかったのか」というのが出てくると思う。
「毎回の排水溝掃除は大変。排水口は１週間に１度でいい？」とか、そこは交渉の余地があると思います。
言いなりになるんじゃなくて、自分なりに交渉の余地があることを忘れちゃいけない。
伝える側もダメ出しじゃなくて、「GOOD & BETTER」で伝えていく。
大事なコミュニケーションの取り方だと思っています。
（杉山）家事に慣れていない方って、ザックリとしたことを言うと思います。
先ほどの洗面台の話でいくと、本来「できる／できない」ではないところを、「できない」と言う。
だけど、排水溝周りのぬめりとか、鉄の部分の掃除方法が分からないなど、具体的にできないことを伝えれば、家事に慣れている方も、指示が出せるし、伝えられる？
（三木）そう、そう。
普段家事をやってる人とやってない人では、見るレイヤーが違ってくるんですよね。
やってない人は、表面的な部分を見て、シンクの中が何となくキレイになっていれば洗面台がキレイになったと判断する。
普段やっている人は、その奥の排水溝とかも気になるわけじゃないですか。
排水溝の汚れの落とし方など、具体的なことが分からないと言われれば、やり方は伝えられますよね。
「なんでやらないの？」「なんで気が付かないの？」ではなくて、「ここをできたらより良いよ」と伝える。
「やり方が分からない。スポンジでは届かない」と言われたら、「排水溝用の洗剤を使うと落ちやすいよ」「そのためにこういう歯ブラシがあります」と伝えるのもいいです。秘密道具みたいに（笑）
そうすると、「これを使ってやったらいいんだ」というのが分かるし、お互いに、どこが分かっていてどこが分かっていないかっていうことも共有できる。
最初は、分からないと思うけどね。
だからそこはちゃんとすり合わせをしていくというのが、大事だと思います。
（杉山）ここまで、家事のやり方やメソッドの話を伺ってきましたが、アイテムとか道具みたいなものは、家事シェアををしていく上で、どういう風な視点で考えればいいですか？
（三木）道具とかアイテムとかも、多少人によりけりとは思いますが、家事を自分でやるようになると、道具選びが楽しくなるという人も結構多かったりします。
「このアイテムがベストですよ」っていうよりは、自分でそのアイテムを選んで探したりしてみるっていうのが、結構大事かなと思います。
とはいえ、道具に興味が湧かないという人も、中にはいると思います。
そういう場合には、パートナーが便利なアイテムなどを教えてあげてもいいと思いますし、一緒に探してみてもいいかもしれないなと思います。
漫然と探すよりも、課題を明らかにして探す方がいいです。
「この隅っこの汚れを落とすためにどうしよう」とか。
例えばお風呂掃除も、「洗剤をつけて、洗って、流すのが面倒。洗剤をつけずに洗えるスポンジとかないのかな」だったり。
今、洗剤業界は「こすらないで落とす」というのが流行っています。
そういうこともあるので、「洗剤なしで洗えるスポンジもあるけれど、こすらずに落とせる洗剤も流行っている。これ試してみたら？」と話し合ってもいい。
ひとつの、会話のネタになると思う。
道具は、そういう観点で選んでいくといいと思います。
（杉山）例えば、お風呂で言うと、道具はスポンジやブラシを使うと思います。
完全な担当制ではなく、どちらもお風呂掃除をするような場合に、効率は悪いかもしれませんが、「パパ用のスポンジ」「ママ用のスポンジ」があってもいいんじゃないかと思います。
（三木）それは、お互いが納得していればいいと思います。
包丁とかは、わりと使い分けてる人が多かったりしますよね。
スポンジもそうかもしれないですけど、こだわりのアイテムで、他のお客さんの家でよく見かけるのは、フライパンとか。
我が家は、料理は僕がやるけれど、お菓子作りはやらない。妻はお菓子作りが好き。
妻のお菓子グッズや、お菓子を作るための道具を入れているボックスは、完全に妻しか触らないです。
そういうこだわりがあるものに関しては、各々の個人のものとして分けておいてもいいと思います。
（杉山）それが、それぞれのやり方にも繋がっていく。
（三木）そう、やり方にも繋がるし、オーナーシップにも繋がる。
（杉山）オーナーシップ。自分がオーナーであるという気持ちになる。
（三木）そうです。
話し合いだけで、「あなたにはオーナーシップが足りないのよ」と言っても、オーナーシップは芽生えません。
会話だけでオーナーシップを芽生えさせようとするよりは、権限をゆだねることでオーナーシップを育んでいくということが大事。
普段家事をやってる人も、委ねる覚悟が必要ですね。
自分の言った通りのルールの中で、全部自分の理想通りにやってもらいたいって思うんだったら、もう自分で全部担うぐらいの覚悟を持たないといけない。
もしそれが辛い、しんどい、やっぱり委ねていきたいということであれば、そこは自分の思うやり方とは違うやり方になることを受け入れないと、難しいだろうなと思いますね。
共同生活なので。
（杉山）三木さんがいろんなご家庭を見てきた中で、うまくいっていない夫婦がやりがちな、よくある失敗、よくある勘違い、避けた方がいいことなどはありますか？
（三木）先ほどの話にも繋がりますが、自分のルールを是とする、正しいとすること。
普段から家事をやっている側にしてみたら、どうしても、そう思っちゃうんですよね。
自分でずっとやってきているわけだから、自分のやり方でやってほしい。
そこのところで、うまくコミュニケーションが取れなくなっちゃうことが結構多い。
あとはどれだけ言ったところで、やらないという人は一定数いると思います。
「とはいえ、出来ない人いますよね？」「とはいえ…」というのが続く時には、それは、もはや家事シェアの問題じゃなくなってくるという。
その人の人間性なのか、もっと根本の家族としてのあり方なのか。
「そんなに協力し合うのが嫌ですか？」というケースになってくると、家事シェアの話ということではなくなってくると思います。
夫婦でもっと違うことを話し合わないといけなかったりとか、関係性を見つめ直さなきゃいけないというところで、その表面に家事シェアが出てきているだけ。
それを、家事シェアのせいにしちゃ、ダメです。
（杉山）「家事が好き／嫌い、得意／苦手」っていうようなことではなくて、もっと根本にある、夫婦と家族の繋がりのところをしっかりすれば、家事シェアなどにも繋がってくる可能性はある？
（三木）そうです。
家事シェアは、家族を築く中でのひとつであって、全部ではないんです。
でも、家事や育児は生活そのものだから、見えやすい、分かりやすいんです。
だから、家事シェアに全部の原因を押し付けがちになるんですが、話を聞いていくと、「それは家事の話ではないな」という時はある。
解決策が何かあるのかというと、なかなか難しいですけれど。
（杉山）表面的な話じゃないところまで、ちゃんと目を向ける。
（三木）というのは、ありますね。
家事・育児や、家の中の役割や仕事をやっていくのは、家族関係を築いていく上でのすごく良い投資になると思っています。
例えば、皿洗いをやったからっていきなり家族の関係が良くなるわけではないし、掃除をやったからって家族が突然ハッピーになるわけではない。
でも、その積み重ねは、家族を良い関係に導いていくことに、絶対、少しずつ繋がっていく。
時間を経れば減るほど、その効果は高まっていくと思うんですね。
何かあった時に、「この人は普段やってくれてるから信頼できる」とか、「なんだかんだ言うけどいつも家族のことを大事にしていけてるんだ」っていう思い・信頼に繋がってくるので。
家族関係を築くための方法として、すごく効率的、合理的、効果的なのが、家事や育児のシェアだと思っています。
（杉山）夫婦だけでなく、親子も、そうですよね。家族全体の話ですよね。
（三木）そうですね。
未就学のお子さんのいるご家庭と接することが多いのですが、小さな子ども相手だと、どちらかというと家事を上手に教えてあげるみたいなことを考えていらっしゃる方が多いし、そういう話になりがちです。
お子さんが大きくなってくると、家のことを担うという、生活を共にする中での役割にもなってくる部分あると思うので、夫婦だけじゃなく、家族全員での責任になってくるのかなと思っています。
（杉山）ここに至るまでの話の中で、「名もなき家事」の話も出てきましたが、家事って、範囲が結構広いですよね。
意外と目を向けられないけれど、家計、計算、資金の積み立て、調べる…
そういった、具体的手を動かさない家事みたいなものも、ちゃんと家事に入れた方がいい？
その方が、シェアしやすいじゃないかなと思います。どうでしょう？
（三木）家計の管理、保険をどうしようということだったりも、家事に入れた方がいいと思います。
我が家で結構大事にしているのは、ご近所とか地域のネットワーキング。
僕はあれがすごい苦手で(笑)、ママ友さんとのLINEとかも全然ついていけないし、回覧板とかも忘れがちだったり…。
そういうのは、妻が担ってくれている。
（杉山）得意そうですもんね（笑）。
（三木）そう、そう（笑）。
そういうのも、ひとつの役割としてリスペクトする。
「やってくれているな」ということをちゃんと感謝することが、すごく大事だなと思います。
（杉山）そういうところまでシェアしてるんだというところを、夫婦で認識しなければいけない。
それが分かっていないと、「あの人は遊びに行っているだけで、何もやってくれない」みたいな風になってしまう。
（三木）そうですね。なってしまいがちですね。
