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＜お話を聞いた人：野澤祥子さん＞
東京大学 発達保育実践政策学センター准教授
1977年茨城県生まれ。専攻は発達心理学、保育学。
2010年に東京大学大学院教育学研究科博士課程単位取得。
2013年博士号（教育学）取得。
2014年東京家政学院大学現代生活学部児童学科准教授を経て
2016年から東京大学大学院教育学研究科附属発達保育実践政策学センター准教授を務める。
＜聞き手：杉山錠士さん＞
兼業主夫放送作家。NPO法人ファザーリング・ジャパン会員。
1976年、千葉県生まれ。18歳と10歳という年の離れた二人の娘を子育てする兼業主夫放送作家として、FMラジオを中心に情報番組、子育て番組などの構成を担当。「日経DUAL」をはじめWEBメディアでは各種コラムや記事を執筆し、「日大商学部」「筑波大学」や大田区両親学級、品川区男女共同参画課などで講演を実施。地域ではPTA会長やパパ会運営を歴任。子育てアイテム「パパのツナギ」企画制作販売、パパ向け情報サイト「パパしるべ（ https://papashirube.com/ )」編集長。
◎協力：Read it LOUD阿佐ヶ谷校（アルーク阿佐ヶ谷内）
トーク内容テキスト（一部編集しています）
（杉山）特に1～2歳ぐらいの子どもは、同じ絵本を何回も何回も読みたがりますが、あれはなぜでしょうか？
（野澤）子どもは、繰り返すことが好きですね。
（杉山）飽きないんですか？
（野澤）飽きない。
子どもたちにとっては一回一回が違う出来事になっているんです。
（杉山）遊びでも、「もう一回、もう一回」と繰り返したがりますが、あれも、一度一度が新鮮なんですか？
（野澤）新鮮なんだと思います。
けれど、新鮮味がなくなったら飽きる時は必ず来ます。
好きなことは、大人でも繰り返してやりますよね。
その一回一回は、同じじゃない。
人間の感覚は複雑なので、意識するところが変われば、違う経験になる。
（杉山）絵本を繰り返し読むのは、予想通りに物事が起こっていくことを確認しているところもある？
（野澤）「物事がこういうふうに進む」と、記憶する（スキーマ）。
日常生活の多くのことにはパターンがあり、そのパターンをどんどん覚えていきます。
パターンを覚えると、物語を理解できたり、日常生活がスムーズになったりする。
そのパターンのひとつを示しているのが、絵本です。
（杉山）短い本を何回も読んでいく中で、子どもはパターンを確認したり、毎回新しい発見をしたりしているわけですね。
やっぱり、大人はできるだけ付き合った方がいいでしょうか？
（野澤）まあ、できれば…（笑）。
（杉山）大人は、「毎回違うものじゃないと飽きるのではないか」と思ったりします。
けれど、子ども本人が求めている以上は、同じものでいい？
（野澤）子どもたちは、自分に必要なものを求めます。
「それが、今この子にとって必要なものだ」という認識でいいのではないでしょうか。
（杉山）絵本が好きな方は、たくさん本を用意して、子どもに「今日はどの絵本がいい？」と選んでもらっても、毎回同じ絵本になる…と聞きます。
これは、しょうがない？
（野澤）そうですね。
ただ、（たくさん絵本があることで）可能性としては見えているので、いつか違う絵本を選ぶかもしれませんね。
可能性がたくさんあることは、豊かなことです。
（杉山）1～2歳になってくると、新しい語彙を獲得し、リズムのある絵本などが好きになる？
（野澤）リズムのある絵本は人気がありますね。
調査のために保育園へ行った時のこと。
谷川俊太郎著『もこもこもこ』という本がありました。
私は当時大学院生でしたが、全く意味がわからない絵本（笑）。
けれど、これが大好きな子がひとりいて、何回も何回も、この絵本を保育士さんのもとへ持って行くんです。
「好きなんだなあ！」と発見しました。
ただ…いまだに、『もこもこもこ』のことはよくわからないです（笑）。
（杉山）意外と、シュールなものが多いですよね。
（野澤）それを作った絵本作家さんは、すごいですよね。
子どもの世界と通じ合うことができる…。
（杉山）作家さんもすごいですが、それを出版しようと思った編集者さんもすごいですよね…。
（野澤）そうですよね！
（杉山）売れるかどうかどころか、中身が分からない…（笑）。
（野澤）先程の『もこもこもこ』は、いまだに大人気ですよね！
本当に、子どもの大好きな世界なんだろうな。
（杉山）１～２歳頃の子どもたちは、難しいストーリーよりも、リズムや擬音などが入っている方が好きですよね。
（野澤）最近だと、かがくい ひろしさんの『だるまさん』シリーズなどはとても好まれます。
（杉山）ストーリーが分かり始めるのは、何歳頃でしょうか？
（野澤）個人差はありますが、だいたい3歳頃になると少しずつ過去のことを話し始める。
「昨日何があった」ということが会話の中に出てきて、それが正確になっていく。
物語構造が分かってくるので、いわゆるストーリーのあるものに興味を持つようになります。
（杉山）子どもや動物が主人のものなど、自分に近い登場人物が活躍するストーリーが好きだったりしますよね。
それは、自分自身を投影しているから？
（野澤）自分の感情と共感しながら読んでいます。
（杉山）ストーリーが分かるようになると、感情移入もできるようになってくる？
（野澤）人の感情についても理解して読むようになります。
（杉山）人の感情が理解できるようになり、少しずつ複雑なストーリーも理解できるようになる？
例えば、冒険ものなどは、「ここだけは絶対理解しなきゃいけない」というゴールがあり、そこに向かっていると思います。
「ストーリーの先に何があるか」が、その頃から少しずつ分かってくるんですね？
（野澤）3～5歳の間に、様々な人の気持ちや物語構造を理解する力が飛躍的に伸びてきます。
4歳頃には、他の人が自分とは違う考えや思いを持っていることを理解できるようになります。
より複雑な人間関係の物語も理解できるようになります。
（杉山）年中～年長頃には、かなり理解ができるようになるんですね。
（野澤）更に、年長さんぐらいになると、文字の本を読み聞かせても、頭の中で物語をイメージできるようになります。
（杉山）ちょうど、多くの子が文字を読めるようになっていく頃ですね。
文字を見て想像ができるようになり、文字だけのものにも対応できるようになってくる？
（野澤）そうですね。
（杉山）それにしても、小学１年生の国語の教科書は易しすぎる気がするのですが…。
（野澤）個人差がありますし、小学校からは「書く」ことが入ってくるので。
「読む」ことが先で、書き順などを含めた「書く」ことを履修するため、そういう意味で易しくなっているのではないでしょうか。
ただ、それまでに「読む力」をつけておくことはすごく大事です。
（杉山）なるほど。
