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【Part1 なぜ夫婦ゲンカをしてしまうのか？】
【Part2 共同生活の範囲の中での違いを認め合う】
【Part3 自分がゴキゲンでいるために】
【Part4 夫婦のコミュニケーションは日常の積み重ね】
＜お話を聞いた人：熊野英一さん＞
株式会社子育て支援 / ボン・ヴォヤージュ有栖川 代表
1972年フランス・パリ生まれ。早稲田大学政治経済学部経済学科卒業。メルセデス・ベンツ日本にて人事部門に勤務後、米国インディアナ大学に留学（MBA／経営学修士）。製薬企業イーライ・リリー米国本社および日本法人を経て、保育サービスの株式会社コティに統括部長として入社。2007年株式会社子育て支援を創業。保育サービスを展開しながら、アドラー心理学に基づくコミュニケーションを伝えるべく、全国での多数の講演や「アドラー子育て・親育てシリーズ」「パパのためのアドラーシリーズ」「アドラー式 老いた親との付き合い方」の刊行等を通した活発な情報発信も行う。
＜聞き手：杉山錠士さん＞
兼業主夫放送作家。NPO法人ファザーリング・ジャパン会員。
1976年、千葉県生まれ。18歳と10歳という年の離れた二人の娘を子育てする兼業主夫放送作家として、FMラジオを中心に情報番組、子育て番組などの構成を担当。「日経DUAL」をはじめWEBメディアでは各種コラムや記事を執筆し、「日大商学部」「筑波大学」や大田区両親学級、品川区男女共同参画課などで講演を実施。地域ではPTA会長やパパ会運営を歴任。子育てアイテム「パパのツナギ」企画制作販売、パパ向け情報サイト「パパしるべ（ https://papashirube.com/ )」編集長。
◎協力：Read it LOUD阿佐ヶ谷校（アルーク阿佐ヶ谷内）
（杉山）話し合いからケンカになることも多いと思います。
伝え方や聞き方など、話し合いにもコツがあるのでしょうか？
（熊野）話し合いを、討論・ケンカ・勝ち負け前提で考えている人は、結構多いです。
夫婦のどちらか一方でも「話し合い＝ケンカ」と考えて勝ち負けを決めると、ケンカになりますよね。
話し合いは、対話です。
対話は、むしろ違いを喜び、お互いにその違いを探求しあう。
「そんなわけないじゃん！」という否定ではなく、「それのどこがいいの？自分に分からない魅力を教えて」と探求します。
そして、「なるほど。自分はそれでもA案を取るけれど、B案を取るあなたの考えもわからなくはない。」と共感する。
（杉山）共感に入るわけですね？
（熊野）共感するけど、同意しない。
AとBと、別々でいく？
どちらかが譲る？
AとBを足して、Ｃでいく？
どうすれば仲良くできるかという選択肢は、いろいろあるわけです。
（杉山）例えば、習い事や学校に関することなど、答えをひとつに決めなければならないこともありますね。
自分が正解と考えている方・いいと思っている方をお互いにプレゼンしあって、戦っているように思います。
そのスタンスを変えなきゃいけない？
（熊野）プレゼンするのは、すごくいい。
「なぜこれがいいと思うか」をお互いにプレゼンしあうのは、大事なことです。
最後にどちらにするかを決める際、アドラーの考え方にのっとると、子どものことは子どもが決めます。
「お父さんとお母さんの意見は合意に至っていないけれど、あなたはどう思う？」「あなたの人生だから」
子どもだから未熟な選択もしますし、子どもが自分の意見と異なる選択をすることもあるでしょう。
けれど、子どもの人生だし、自分と異なる選択をしたとして、子どもが幸せになる可能性はあるし、自立にとって明らかにマイナスになるというわけでもありません。
反社会的なことをするというようなことでもない限りは、「そうか、うまくいくといいね」と見守るのでもいいのではないでしょうか。
（杉山）子どもが小さく、自分自身での判断が難しい場合は、判断基準を変える必要がありますか？
夫婦で正しさをぶつけ合うのではなく、今回は相手に譲る・ふたりで結論を出すなど、建設的に話し合うといい？
（熊野）相手がA案・自分がB案を提案したと仮定します。
「今回はA案としよう、ただし、期限を決めない？１ヶ月Aでやってみてうまくいくようなら、そのままAでいこう。その間に（Ｂ案を提案した私が）懸念しているこのようなことが起きた場合には、再検討することにしない？」
…というように、譲るけれど、その後見直しをする。
あるいは、意見を採用してもらえたので、それでいいかどうかのチェックをする。
このような方法を取るのはいかがでしょうか。
（杉山）プレゼンの仕方としては、「自分はこう思う」ということを明確に伝える？
（熊野）それはとても大事なことです。
協調することと同調することを間違えると、自分が我慢すればいいんだ・折れればいいんだということになってしまう。
それだと、ストレスが溜まります。
自己犠牲は絶対にやっちゃダメ。むしろ、自己満足。
自分さえよければいいのではなく、子どもやパートナーのためにと考えて譲ったりプレゼンし続ける。
わがままになってしまっては、うまくいかない。
「私はこれだけこだわるのは、家族全体のことを考えると自分の経験上これがベストだとかなりの確度をもって信じているから。それでも、違うと思いますか？」
（杉山）相手の言っていることの間違いは、指摘しない方がいい？
（熊野）明らかに見落としがあったり、言葉の意味を間違って話しているということがあれば、指摘した方がいい。
僕らがいつもやらやければならないのは、より大きな仲間に対して、プラスの行動をとること（共同体感覚）。
例えば、パートナーが誤った知識をもとに誤った選択をしようとしている時には、「それは違う」という責任が自分にはある。
それが、パートナーや子ども、家族全体の幸せにとってプラスになるから。
（杉山）それは難しいですね…。
ダメ出しをし合うケンカになりそうな気がします。
事実として明確に間違っていることは伝えるけれど、価値観を傷つけるようなことはしない？
（熊野）そうです。
例えば、このように質問します。
「あなたは間違った信念をもとに主張しているが、先日法律がこのように変わり、今はそれをやってはいけないことになっている。その事実は知っている？知ってなお、その選択肢を取るのか？」
それを伝えてもなお、「法律が変わったとしても、私は子どもを叩きます」というようなことがあるかもしれません。
（杉山）そうか。
そういう意味だと、止めないといけない時が出てきますね。
（熊野）もしも「私は親に叩かれたことで気付いたこともあるから、法律がどうあれ、いけないことがあれば子どもに痛い目に遭わせる」と主張するパートナーだったら…。
「そうか、それならしょうがない」とするのか？
それとも、「それは法律的にもアウトだし、子どもやあなたの幸せにとってもプラスにならない」と本気で止めにいくのか？
（杉山）なるほど。
先程、自己犠牲は絶対ダメだという話がありました。
子育てをしていると、夫婦双方または一方が「子どものためだから」と犠牲になることがあると思います。
（熊野）これも、自分のご機嫌に関わってきます。
体調がよく、心が穏やかであれば、「喜んで譲ってあげるよ」と言える時がありますよね。
例えば、仕事がオフの日。
何にもなければ自分の好きなことをやりたいと思っているとします。
子どもが「映画を観に行こう」など、１日つぶれちゃうような提案をしてきた場合、「喜んで１日を差し出せる」と思えるんだったら、そうすればいい。
「いや、やっぱりちょっと…」と思うんだったら、別に断ったっていいと思う。
例えば、「今日はやることがあるから、映画は来週にしない？」と子どもに伝えるといいでしょう。
（杉山）交渉していいということですか？
（熊野）いいじゃないですか。
あるいは、半日ずつにしてもいい。
早起きして自分のやりたいことをやり、お昼から映画を観るなど。
子どもも、パパに譲ることを「気持ちいい」と思えたら、お互いに譲り合うことの素晴らしさを学ぶ機会にもなる。
お互い幸せになれる。
（杉山）夫婦も、交渉ができる関係であるのはすごく大事なことですね。
（熊野）価値観が違うからこそ魅力を感じて一緒になったのに、一緒に生活をするとその価値観の違いのためにぶつかり合う。
そのぶつかり合いをもって、どう協調していくか？どう競争していくのか？
それぞれの夫婦で、選ぶコースに違いが出てきます。
協調し、お互いに譲り合い妥協点を見つけることができる夫婦
常に競争し合って、勝ち負けで傷つけあいボロボロになっていく夫婦。
大きく２つのグループに分かれますが、皆さんはどちらの夫婦でいたいですか？
（杉山）信頼が大事ですね。
（熊野）信頼とは、無条件で根拠を求めず、相手に任せるということ。
長い夫婦生活には、一方が他方を傷つけたり裏切ったり約束を破ったりということもあるでしょう。
信頼とは、それでも許すということです。
レッドカードが出ても、それをチャラにする。
（杉山）レッドカードをチャラにするのは、しんどいですね…
（熊野）でも、自分のレッドカードもチャラにしてもらえるんだよ？
これがビジネスの関係だったら、契約終了。
今後一切のやり取りがなくなります。
けれど、夫婦の関係はビジネスではない。
レッドカードは出たら、その償いなどは発生するとしても、もう一度改めてチャラにして、同じ過ちを繰り返さないことを約束してやり直す。
そうなれたら、ステージがひとつあがりそうな気がしますね。
できるかどうか、知らないけれど（笑）。
（杉山）結局のところ、夫婦のコミュニケーションに関しても、一番大事なことは許すことも含めた信頼関係ですね。
信頼関係を築くためには、普段から裏切らないこと、「親しき仲にも礼儀あり」を守っていくこと…。
日々の積み重ねですね。
（熊野）超・日常の積み重ね！
ちゃんと挨拶しようとか、「ありがとう」の言葉を必ず伝えるとか、ハグするとか、日常の細かい積み重ねを端折らずにやっていると、どんどん良くなる。
それがお互いになれば、お互いご機嫌よい雰囲気に貢献できる
基本的には、お互いに自分で自分のご機嫌を取る。
でも、お互いにパートナーのご機嫌に貢献するってこともできます。
そのために何が大事かを考えると、やっぱり、挨拶・感謝の気持ち・ねぎらいの言葉…。
犠牲ではなく喜びで、一歩「何かやろうか」とお互いに言えるといいですね。
（杉山）なるほど…
（熊野）理想論だと思いますか？はい、そうです（笑）。
でも、理想を目指すのはいいじゃないですか。
まず、できることからやってみてはいかかでしょうか？
