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【Part1 男性の「つらさ」とは？】
【Part2 自分の「思い込み」を知る】
【Part3 親が多様な視点を持つ】
【Part4 今後のパパたちの課題は？】
【Part5 子どもたちへ生き方をどう伝えるか】
＜お話を聞いた人：田中俊之さん＞
大正大学准教授 社会学者 男性学のスペシャリスト
渋谷区男女平等推進会議委員、プラチナ構想ネットワーク特別会員
1975年、東京都生まれ。大正大学心理社会学部准教授 男性学を主な研究分野とする。
著書『男性学の新展開』青弓社、『男がつらいよ―絶望の時代の希望の男性学』KADOKAWA、『〈40男〉はなぜ嫌われるか』イースト新書、『男が働かない、いいじゃないか！』講談社プラスα新書、小島慶子×田中俊之『不自由な男たち――その生きづらさは、どこから来るのか』祥伝社新書、田中俊之×山田ルイ53世『中年男ルネッサンス』イースト新書、『男子が10代のうちに考えておきたいこと』岩波ジュニア新書
日本では“男”であることと“働く”ということとの結びつきがあまりにも強すぎる」と警鐘を鳴らしている。
＜聞き手：杉山錠士さん＞
兼業主夫放送作家。NPO法人ファザーリング・ジャパン会員。
1976年、千葉県生まれ。18歳と10歳という年の離れた二人の娘を子育てする兼業主夫放送作家として、FMラジオを中心に情報番組、子育て番組などの構成を担当。「日経DUAL」をはじめWEBメディアでは各種コラムや記事を執筆し、「日大商学部」「筑波大学」や大田区両親学級、品川区男女共同参画課などで講演を実施。地域ではPTA会長やパパ会運営を歴任。子育てアイテム「パパのツナギ」企画制作販売、パパ向け情報サイト「パパしるべ（ https://papashirube.com/ )」編集長。
◎協力：Read it LOUD阿佐ヶ谷校（アルーク阿佐ヶ谷内）
トーク内容テキスト（一部編集しています）
（杉山）子ども・特に男の子について、より生きやすくなっていくためにどのようなことを伝えていけばいいでしょうか？
（田中）これは、めっちゃ難しい課題。
女性は差別されている側なので、女の子に対するメッセージは簡単です。
これまで女性は、「利他的でありなさい」「人のために生きなさい」と言われてきたが、今は「利己的でいい」と言われるようになっている。
例えば、『アナと雪の女王』のように、「ありのままの私でいい」ということを打ち出しいけばいいので、女性はそのメッセージを受け取って、勇気を出して一歩踏み出し、自分の人生を歩みましょう。
一方、男性はどうか。
先程の『アナと雪の女王』の男性はどんな存在でしょうか。
ハンス王子のような、あくどいキャラクターも出てくる（主人公たちと対等な地位を持っている）。
（善良な）クリスは山男で、（主人公たちと比べると）地位が低い。
フェアな男女の関係って何？
女性が当たり前の権利を取り戻した時のパートナーの男はどんな奴なのか？
これはディズニー映画を観てもわからないし、メッセージとして出てこない。
男性はこれまで利己的だったので、これからは利他的になりましょう…でも、「利他的な男」とは何なのか？
そもそも、利他って、結構難しい。
僕自身も、子育てするにあたって利他を心がけてはいるのですが…。
例えば、ある子ども向け雑誌。
これを読めば、戦隊ものなどの来週以降の展開を先取りできるため、良かれと思って、これを長男に買い与えていました。
先日、「今月号を買いに行こう」と誘ったところ、長男は「その雑誌を読んだら先の展開が書いてあるから、テレビを観る楽しみがなくなる…」とのこと。
自分が利他的だと思ってやっていた「先の展開がわかる雑誌を買い与える」という行為は、実はとても利己的で、押しつけだった。
「利他的な男性像」は難しい。
それを実行しようと思っても、利他というものがすごく難しい。
個人的には、相手の話を聞いて利他的に振る舞うことをやっていこうと思っています。
映像作品などで「利他的な振る舞いができる人がかっこいいんだ」ということがいかに分かりやすく描かれていくのか…これからとても楽しみにしていることです。
利他的な人たちがフェアな関係を作っていくのが、理想だと考えています。
具体的な像は、僕もまだうまく描けてはいませんが…。
（杉山）メディアや発信には、アンコンシャス・バイアスがとても多いですが、これがひとつずつ減っていくことは、社会にとって大きなこと？
（田中）大きいですね。
先日の『サザエさん』にて。
カツオが少女漫画にハマってしまい、それを言いたくないから隠しているという回。
それがバレた時に、波平が「おもしろいものに、男も女もないぞ」と言ったんです！
（杉山）おお～！
（田中）あの波平が、「おもしろかったら、恥ずかしいことはない」と！
「いつの時代だ_？嘘だろう？」と思うような回もありますが、あの『サザエさん』にもそういう視点が入ってくる回があるわけです。
こういうことを言っていくことは、とても大事。
観ている子どもも、そのメッセージを受け取っていくので、重要だなと思います。
（杉山）そうですよね。
人の目に触れるものが少しずつ変わっていかないと、社会が変わらない。
（田中）声を上げていくこと自体が重要。
２年前、結婚情報誌にて男性学インタビューを受けましたが、同じようなことを話し、ほぼ掲載されました。
彼らも、分かってはいるけれど、やってしまっている。
だから、言ってあげることって大事。
（杉山）これまでの話をまとめると、
・自分の視点には限界があることを知る
・多様性を理解する
・利他・利己 自分のやろうとしていることが果たして本当に利他なのか…
「やってあげてる」という感じは、年齢・性別関係なくありますよね。
女性にも、「私が家事してあげてるんだから…」と言う人もいる。
子どもに、「誰のおかげでご飯が食べられているのか」「洗濯物がいつもきれいなのは誰のおかげだと思ってるの」など言う人も多い。
思い込みと押し付け感は、なくならないとまずいですよね。
（田中）たぶん押し付け感の正体は、不安なんだと思います。
いちいち感謝されたり認められたりしないと気が済まないのは、自分に自信がないことの表れでもある。
諸外国に比べて日本の高校生の自己肯定感が低いという調査もあります。
自己肯定感が低いまま大人になると、「これだけやったのに、なぜ感謝されないんだ」と考えるようになる。
日本では、不安ベースで生きている人が多い。
親がそうじゃなくならないと、子どもも不安ベースになってしまうと思います。
これは、戦後日本が抱えるとてつもなく大きな課題と思います。
（杉山）18歳の長女に、衝撃的なことを言われました。
僕が「自分は自営業で、不安定。だって、来年の今頃、何の仕事してるかわからないんだよ」と話すと、長女から、「ワクワクが止まらないね！」との返答。
すごいことを言うなぁと驚くとともに、世の中がそういう風になってきたのだなと感じました。
多様性を知り、認めると、成功の方向性が増えてくる。
すると、不安がどんどん消えていく気がするんですよね。
自分にはどの「YES」があるのだろう…と。
（田中）そうですね。
そして、杉山さんの娘さんがそう答えたってことは、やっぱり本当にとっても大事なこと。
そう思えるように育ってきたということですから、本当に、素晴らしい答えだと思います。
（杉山）男性の仕事でのキャリアに対して、子育てや育休はどう影響を与えるでしょうか？
（田中）山口慎太郎先生著『「家族の幸せ」の経済学』（光文社新書）に、次のような例がありました。
北欧のお父さんたちも、80年代には「キャリアに響くのではないか」と、育休を取得することにビビっていました。
けれど、実際に周りの人が取得し始め、懸念していたような嫌がらせなどもない様子だと、取得する人が増え、男性育休が普及していったのだそう。
「初めにやる人がいる」→「後に続く人がいる」っていうのが大事。
会社がそれを理由に、降格やへき地への異動などの罰を与えるようなことをしなければ、男性育休は進んでいく。
「意外と大丈夫」という感覚が形成されていくといいですね。
男性育休は、まだ少ないとはいえ、１2％と増えてきています。
微増と思うかもしれないが、10人に1人くらいになってくれば、１0年経てばもっと状況も変わってくると思います。
昔は、育休なんてありえなかった。
けれど「10人に１人」だったら、「うちの部署にもいる」「友だちが取得した」などとなっていく。
「意外と大丈夫」というフェーズに入ってきているように思います。
（杉山）育休を取得したり、育児・家事に積極的に参画したりすることが多数派になってくれば、社会が変わる近道になる？
（田中）「それが普通なんだ」ということを、普通じゃない場面に遭遇した時に異議申し立てすることが大事。
北海道大学のシンポジウムにて、このような話をしました。
「自分の大学で、偉い人が前の会議が遅れているがために、会議が15分遅れますというようなことがあったが、こういうことは保育園のお迎えがあるから迷惑なんです。」
すると、シンポジウムに参加していた偉い方は、「耳の痛い話だ」と話されていました。
そのような発想が、ないんですよね。
偉い人が「遅れて、次の会議が１5分伸びる…何が問題なの？」と考えるのでしょう。
家事・育児を担う者にとっては、問題なんですよ！
17時にお迎えに行けなかったら、まずは保育園に電話しなきゃいけないし、信頼を失う。
その後のスケジュールでどんどん遅れ、寝る時間が１時間減る。
子どもの体調が悪化し、仕事を休むことになる…。
悪循環なんですよ。
「（偉い人の）何となくの15分」で、どんなに困るかの話をするといい。
本当に知らないんですよ。知らない・分からないということが、かわいそうなんです。
だから、言ってあげることは大事。
それを、言えるような関係にありますか？
結局、職場の風通しがいい方がいいよね…という話になる。
（杉山）日本の残業時間は、世界的に見てそう長い方ではないそうです。
だが、残業時間の質が興味深い。
日本の残業時間は、1割ぐらいが「待機」。
何か、返事を待ってたり。
ドイツ・イギリスと比べると、2.7倍の長さ！
それも、上司の都合で待機せざるを得ない…ということで、先ほどの話に通じますよね。
会社を変えるのは、一番難しいですよね。
（田中）個人が組織を変えるのは、すごく大変。
それなら、見切りをつけて別の組織に動くほうが、個人にとっては楽です。
動ける人って、ある程度有能なんですよ。なので有能な人が出ていく。
このあたりは、本来はトップ層が意識しなければいけないことなんじゃないかと思います。
