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【Part1 男性の「つらさ」とは？】
【Part2 自分の「思い込み」を知る】
【Part3 親が多様な視点を持つ】
【Part4 今後のパパたちの課題は？】
【Part5 子どもたちへ生き方をどう伝えるか】
＜お話を聞いた人：田中俊之さん＞
大正大学准教授 社会学者 男性学のスペシャリスト
渋谷区男女平等推進会議委員、プラチナ構想ネットワーク特別会員
1975年、東京都生まれ。大正大学心理社会学部准教授 男性学を主な研究分野とする。
著書『男性学の新展開』青弓社、『男がつらいよ―絶望の時代の希望の男性学』KADOKAWA、『〈40男〉はなぜ嫌われるか』イースト新書、『男が働かない、いいじゃないか！』講談社プラスα新書、小島慶子×田中俊之『不自由な男たち――その生きづらさは、どこから来るのか』祥伝社新書、田中俊之×山田ルイ53世『中年男ルネッサンス』イースト新書、『男子が10代のうちに考えておきたいこと』岩波ジュニア新書
日本では“男”であることと“働く”ということとの結びつきがあまりにも強すぎる」と警鐘を鳴らしている。
＜聞き手：杉山錠士さん＞
兼業主夫放送作家。NPO法人ファザーリング・ジャパン会員。
1976年、千葉県生まれ。18歳と10歳という年の離れた二人の娘を子育てする兼業主夫放送作家として、FMラジオを中心に情報番組、子育て番組などの構成を担当。「日経DUAL」をはじめWEBメディアでは各種コラムや記事を執筆し、「日大商学部」「筑波大学」や大田区両親学級、品川区男女共同参画課などで講演を実施。地域ではPTA会長やパパ会運営を歴任。子育てアイテム「パパのツナギ」企画制作販売、パパ向け情報サイト「パパしるべ（ https://papashirube.com/ )」編集長。
◎協力：Read it LOUD阿佐ヶ谷校（アルーク阿佐ヶ谷内）
トーク内容テキスト（一部編集しています）
（杉山）テーマは、「仕事と子育てはどうバランスを取ればいいか？パパたちの生き方セミナー」。
男性・パパに特化したお話です。
講師は、大正大学の准教授で社会学者の田中俊之先生です。
よろしくお願いします。
（田中）よろしくお願いします。
（杉山）今や「男性学」と言えば、田中先生になっていますよね！
そもそも、「男性学」とは、何なんですか？
（田中）「男性学」とは、男性が男性だから抱えてしまう悩みや葛藤を対象とした学問です。
８0年代後半くらいから成立してきました。
主要な論点としては、働きすぎ。家事育児の両立・「平日昼間問題」など（平日昼間に、学校卒業後～定年退職前の男性が街をうろうろしていると、怪しまれること）。
男性という性別が自分の生き方に影響を与えているという視点を持つことが、男性学を理解するポイントです。
（杉山）「女性学」もあるんですか？
（田中）もちろん。
女性学は、1970年代からあります。
和光大学の故井上輝子先生が、アメリカでWomen’s Studiesを勉強し、日本語に「女性学」と翻訳しました。
和光大学では、５０年前から「女性学」という講座がありました。
（杉山）男性学・女性学という研究のしかたは、世界では一般的なものですか？
（田中）男性学という学問自体はなく、男性性の研究。
「男」がいると考えず、ある社会・ある時代でどういうものが「男らしい」といるかを研究する。
それを一般向けに落とし込んだものが「男性学」なんです。
海外でも日本でも、男性性研究（Masculineness Studies）を一般向けにしたものが「男性学」。
まあ、世界中のどこでも、あまり流行っていないです…（笑）。
（杉山）日本では今、社会全体の問題として「男性、どうにかしなきゃ」という空気ですよね。
男性学としては、日本が今一番ホットなのでは？
（田中）ホットなのは日本かもしれません。
ただ、メディアで取り上げられるほどには、本来のターゲットには刺さっていない。
（杉山）田中先生ご自身も、パパですよね。
（田中）２歳・６歳の子ども（２人とも男の子）がいます。今年の４月、長男が小学校に入学です。
（杉山）田中先生は、家事も育児もやっていますか？
（田中）うん、やっている…と思っている（笑）。
（杉山）以前、大学に取材に伺った時も、「お迎えがあるから」と。自動車はファミリーカーでしたね。
そのような先生が学内にいることは、学生たちが多様性を知るきっかけにもなりますね。
（田中）大学という職場自体は開かれていると思っています。
他の職場より融通が利くので、例えば、子どもを研究室に連れてきて、遊ばせながらオンライン会議に出ている人などもいる。
自分の裁量が大きい仕事だと、子育てしていく上では楽だなと感じます。
（杉山）研究室自体が個室なので、そこはプラスですよね。
先生の多くの著書の中でも、印象的なタイトルのものに『男がつらいよ』という本がありますね。
今の男性は、何がつらいのでしょうか？
（田中）「今の男性」というのが、なかなか難しい。
例えば高度経済成長期なら、男性みんなが働いて・結婚して・家族を養っていました。
世帯により多少の差はあれど、お父さん１人が働けばご飯を食べられていました。
そうした満足感のある中で、「なんで男ばかり仕事やらなきゃいけないんだろう」「仕事ってみんなつらいよね」で済んだと思うんです。
一方、現代はというと…。
2015年時点で、50歳の男性未婚率が、２３．４％――つまり4人に1人が独身で、今後結婚することもあまりないだろうという時代です。
結婚したとしても、子どもの有無も個人の自由です。
こうなってくると、「男だから」という共通点が設定できないつらさがあるように思います。
これは、女性にも同様のことが言えると思います。
例えば、小さな子どもがいる同士なら、保育園が休園になってどうしようもないといったつらさを共有できるが、子どもがいなかったり大きかったりすると、「そんなものなのかな」と共感しあえなくなる。
それぞれが抱えている問題を、「男」「女」というくくりではみんなに共感してもらえないのは、結構つらい気がします。
（杉山）男性学は、「男性だから抱えてしまうつらさ」の学問とお話されました。
そのつらさのひとつの大きな要素としては、仕事が挙げられると思います。
２017年頃から働き方改革の動きがありましたが、男性にとっての仕事環境のつらさについてどう考えますか？
（田中）中高年男性の正社員の労働時間が減っていないのは、重要。
男性は、仕事中心に生きなければならない状況にあります。
ある男性が、ある会社で育児休業を１ヶ月取得しました。
世間的には、「いいね！」という話かと思いますが、実際は…
会社からすると、「1ヶ月も取らせてあげたんだから、復帰したらバリバリ働けよ」。
妻からすると、「1ヶ月後に復帰していなくなるぐらいなら、育休なんて取らずに常に定時に帰って来てもらう方がいい」。
板挟みでおかしくなりそう…と悩んでいました。
これは、かなりつらいですよね。
ここ数年の「男女共同参画白書」には、「これからは1人何役もやるのは当たり前」と書いてあります。
人口が増えない中で、「１人の人が何役もやれ！そうでないと社会は回っていかないぞ」というメッセージを感じます…。
家庭では「もっと育児をしてほしい」、会社は「育休を取らせた分、会社のために働け」…人間は1人しかいないのに、1人に対して何役も求められ、引き裂かれる。
とりわけパパは、この辺はきついなって思いますね。
（杉山）ママは違うんでしょうか？
（田中）長期的な問題として、男女の賃金格差があります。
そのため、多くの場合、男性が働くと家計が潤い、男性が仕事をセーブすると引き換えに家族の生活水準が落ちる。
働きたいママがいても、賃金格差のある社会構造の中では相対的に稼げないので、時短勤務になる。
すると、独身の同期とはどんどん差が開いていくというつらさがある。
性別役割分業でやってきた社会のツケを、共働きになった世代で払わなければならなくなっている。
（杉山）仕事と家庭を（両方やるのに）50:50でなく、仕事も１００・家庭も１００の力を求められていますよね…。
（田中）「50:50でいいよ」と言われれば、頑張ろうって思えますけどね…。
杉山さんのおっしゃる通り、1人に対してひとつの役割を求められる場合と、1人何役という場合の力の割り振りが変わらないんですよ。
（杉山）その辺は、つらいですよね。
日常・家庭の面での男性のつらさについて。
田中先生ご自身が家事・育児をする中で感じることはどんなことですか？
（田中）僕は毎日１７時に仕事を終え、17時半には帰宅してずっと家にいる生活をしています。
コロナでオンライン授業になり１日中家にいた際、「自分がやっていない家事が、こんなにあったんだ…」と気づきました。
自分は仕事中心の生活をしながらも、その中では家事・育児をやっている方。
けれど、こういう機会がない限り、「俺は十分やっているんだ」っていう意識を持ち続けていたと思います。
1日中家にいないとわからない家事と育児の総量があるのと知ったことで、「自分は家事・育児をやっている」という自覚がある人ほど、本当はやばいのでは…という気づきがありました。
（杉山）パートナーからの家事・育児に対する要求は、どんどん上がりますよね。
一方、年齢が上がるにつれて仕事の場でも要求も上がっていくかと思います。
このことについてはいかがでしょう？
（田中）そうですね。
所属先の要求は上がるだろうから、家庭ではうまく調整していけたらいいのではないでしょうか。
例えば、コロナの影響で夫婦ともにリモートワークになった場合、都会から離れて暮らすこともできるようになったことで、残業代分の収入が減っても生活水準を下げないで済む…というようなこともできる。
自分自身、４０半ばになり、物忘れはひどいし、以前より頭の回転も遅い…この２年間でいろいろなものの衰えを感じてきています…。
（身体的に）衰えていく中で、（要求に応じて）昇っていかないといけないという、人生の恐ろしい局面に入ってきたなと。
所属先の方はそう簡単にいかないだろうが、家庭では、お互いやんわり、人生下っていくような話をしていかなければならない。
（杉山）田中先生ご自身も、第2子誕生は４０過ぎてからでしたよね。
晩婚・晩産の時代だと、少し疲れの出てくる４０・５０代で一番稼がなければならないピークがやってくる人が、大多数になるということ？
子どもが中学生・高校生になってくると、子育てがひと段落してきます。
けれど、なかなかそうもいかない人もたくさんいることになりますよね？
（田中）晩婚化は、妊娠しにくくなる・体力が衰えるなどのデメリットもありますが、社会的な・企業内での立場が上がってくる分、（部下である頃よりも）自分でマネジメントできる量が増えるというメリットもあります。
自分で仕事の量を調整したり、「今日は授業参観だから」とその日までに必要な仕事したりすることもできる。
（杉山）それがメリットであることがなんかすごく寂しいです…。
（田中）確かに、おっしゃる通りですね。
そうでなくても、上司の理解があればクリアできる問題ですからね。
