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【Part1 男性の「つらさ」とは？】
【Part2 自分の「思い込み」を知る】
【Part3 親が多様な視点を持つ】
【Part4 今後のパパたちの課題は？】
【Part5 子どもたちへ生き方をどう伝えるか】
＜お話を聞いた人：田中俊之さん＞
大正大学准教授 社会学者 男性学のスペシャリスト
渋谷区男女平等推進会議委員、プラチナ構想ネットワーク特別会員
1975年、東京都生まれ。大正大学心理社会学部准教授 男性学を主な研究分野とする。
著書『男性学の新展開』青弓社、『男がつらいよ―絶望の時代の希望の男性学』KADOKAWA、『〈40男〉はなぜ嫌われるか』イースト新書、『男が働かない、いいじゃないか！』講談社プラスα新書、小島慶子×田中俊之『不自由な男たち――その生きづらさは、どこから来るのか』祥伝社新書、田中俊之×山田ルイ53世『中年男ルネッサンス』イースト新書、『男子が10代のうちに考えておきたいこと』岩波ジュニア新書
日本では“男”であることと“働く”ということとの結びつきがあまりにも強すぎる」と警鐘を鳴らしている。
＜聞き手：杉山錠士さん＞
兼業主夫放送作家。NPO法人ファザーリング・ジャパン会員。
1976年、千葉県生まれ。18歳と10歳という年の離れた二人の娘を子育てする兼業主夫放送作家として、FMラジオを中心に情報番組、子育て番組などの構成を担当。「日経DUAL」をはじめWEBメディアでは各種コラムや記事を執筆し、「日大商学部」「筑波大学」や大田区両親学級、品川区男女共同参画課などで講演を実施。地域ではPTA会長やパパ会運営を歴任。子育てアイテム「パパのツナギ」企画制作販売、パパ向け情報サイト「パパしるべ（ https://papashirube.com/ )」編集長。
◎協力：Read it LOUD阿佐ヶ谷校（アルーク阿佐ヶ谷内）
トーク内容テキスト（一部編集しています）
（杉山）親・パパとして、子どもに対してやってはいけないこと・やった方がいいことには、どんなことがありますか？
（田中）男性学的に言うと、男の子に対して、「男は競争して勝たなければいけない」という信念からは自由にならないと、大変。
転んだ時などに「男だから泣くんじゃない」という言う人がいますが、痛かったら泣くし、助けてほしいものです。
どうしてそこでそんなに心を殺さなければならないのか。
その原因は明白、競争に勝てないから。
「もう受験勉強したくない。そもそも、勉強に何の意味があるのか」という子どもの問いに対して、「意味はないけれど、合格するために勉強するんだよ」というような、考えちゃいけない、感情を殺してのし上がっていく仕組みになっている。
「進学校に行くとどんないいことがあるの？」
有名大学に入れる。
「有名大学に入るとどんないいことがあるの？」
一流企業に入れる。
「一流企業に入ると何がいいの？」
人から尊敬され、お金が稼げるんだよ。みたいな。
例えば「いい高校」の定義とは何なのか。文化祭が充実しているとか、ユニークな授業があるとか。
大学で何が勉強したいのか。社会人になって勉強したことを、いかに活かすのか、といった視点がないと、空っぽの競争マシーンができる。
思い込みなんですよ。
高度成長期では、煽られることで、みんなカラーテレビや洗濯機を買える…という風に、生活がわかりやすく豊かになっていきました。
だから、１００歩譲って、（煽ることに）意味があった。
けれど、低成長の現代日本で、「男だから競争に勝たなければならない」と煽ることに、どれだけの意味があるでしょうか？
このような話をすると、「うちの子が競争に勝てなくなったらどうするんですか」と言うお父さん・お母さんは多い。
それに対して伝えられるのは、「大学を出た後の方が人生は長い」ということに尽きますね。
（杉山）育てる側にその意識がないということもありますよね。
アンコンシャス・バイアスを持っていることを分かっていない。
子どもがそういう人にならないために、親から教育をする必要がある？
（田中）親がそういう視点を持てないと、そういう子どもも育たない。
近所の進学塾では、夕方になると、お父さん・お母さんが携帯をいじりながら帰りの遅くなる子どもたちを外で待っています。
目的意識が感じられないんですよね。
何のために、この塾に、こんな夜遅くまで、子どもを通わせているのか？
お父さん・お母さんから目的意識を感じられない。
「最近は、みんな中学受験をするから、塾に入っている」…という意識なんです。
そんな親の子どもたちが、主体的にものを考えられるとは、あまり思えないです。
親がいかに多様な視点を持っているかが重要。
その点、保育園って、すごくいいです。
いろんなお父さんがいる。
例えば、大学教員である僕にとっては、会社員と話すだけで斬新だし、自営業の方の考え方を聞くことで視点が相対化される。
自分自身も、大学という狭い領域のことしか知らない。
その業界の「常識」に染まっている側面がある。
パパ友ができたときに、そのパパ友のお子さんに衝撃を受けたりする。
（同じように）もし（自分の）子どもがそういうことをやりたいことや才能もあるなら、止める理由もない。
親が芽を摘み、親のやらせたいことをやらせてしまうかもしれない。
うちの子はサッカーをやっています。
「中高時代、サッカー部はモテていたから…」という、僕のコンプレックスがある（笑）。
もしかしたら、子どもはプールとか体操の方がやりたいかもしれないけれど…「サッカーはいいよ」と言って、やらせているような側面もあります（笑）。
パパ友ができ、いろいろな子育ての仕方や働き方の話を聞くことで、相対化できる。
パパ友って、すごく大事ですよね。
（杉山）親の視点を広げる意味でも、パパ友は大事だと思います。
けれど、男性ならではで、「繋がりにくさ」はありそうだなと感じます。
（田中）それはありますよね。
定年退職者向けの講座を開催した時など、「自分から話しかけたら負け」のように思っている人もいます。
「声かけてくれるなら、仲良くしてやってもいいよ。でも、こっちから行くなんて…」と思っている人がいるのは、事実。
そういうのは、よくないですよね…。
保育園では、近所から苦情が来るからということで、迎えに来たらおしゃべりせずにすぐに帰るよう促す貼紙がしてある。
まず前提として、子どもって騒ぐ。友だちと一緒になれば、ちょっと遊びたい。
「危ない」っていうのは、そんなところに車が通る方がおかしいんじゃないかな（笑）。
合理的に働き、いかに効率を高めるか…という世の中。
子育てをしていると、そんな世の中で子どもたちは邪魔者扱いをされているということを感じます。
子どもは非合理・非生産的だから、社会では邪魔だと思われ、少子化って必然の結果だなと…。
（杉山）子どもの近くにいない人たちが政策決定していくのがよくない？
（田中）象徴的だったのは、「２歳児はマスクをしろ」と厚労大臣が記者会見したこと…あれは、誰か止められなかったのか？
科学的には正しい。
２歳児もマスクをすれば、保育園でも蔓延は止められるでしょう。
ただ、そのような合理的判断が２歳児に通用しないということを想像できる人は誰一人いなかったのか？
もし進言したい人に言わせない雰囲気があるとするならば、政策決定する人には、「自分には知らないことがたくさんある」という前提はもっていただかないと…。
無知な上に無知な政策をすると…決まったら恐ろしいです。
「マスクしなさい」と保育士さんが２歳児を追いかけまわし、子どもは嫌がり、現場はパニックですよ。
この2年間で、思いました。
現場は、言われたことはやらなきゃいけなくなる。
もし一瞬マスクが付けられたとしても、保育園には8時間いるわけですから。
知らないなら、せめて「知らない」ということを思っていてほしいです。
（杉山）「現場は決まったことはやらなきゃいけない」というのも、どうかなと思います。
現場の人たちは「やめたほうがいい」とわかっていても、上長に迷惑が掛かる、親からクレームが来る…などの理由でやらざるを得ない。
自分で考える習慣があり、多様な価値観が持たないと、言われた通りのことをやろうとする気がします。
（田中）そうですね。
ただ、ここにはかなり難しい問題が含まれていて。
例えば、七五三のお参りやへその緒を取っておくというようなことを、以前よりも今の方がやっている。
みんながそれを「伝統的だ」と思うから、やっているんです。
本来、地方によって風習が違うので、いろいろな風習があります。
高度成長期を経て、知らない人たち同士で一緒に住むような伝統が破壊された社会では、みんなが「伝統」にすがりつく。就活のマナーとかでもそうなんですけど、みんなが一緒のことをやらないと不安になるような社会に生きてしまっている。
杓子定規な「ルール厨」みたいな人が増えてくるのは、多様な人が共に生きる社会で、みんながすがるものを見つけ、そこを基準にしているから。
けれど、杉山さんの言ったことは大切。
現実としてどうするかは、保育園と保護者で、たとえルール違反であっても、「園を円滑に動くようにやろう」というような話をすることが必要です。
手間をかけて面と向かってルールを決めない限りは、杓子定規なルールに従っていくことになる。
あらゆる領域で、対話をして手間をかけていくということではないでしょうか。
（杉山）会社や学校のルールの話と、思い込みの話、繋がってきますね。
（田中）そうですね。
