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【Part1 男性の「つらさ」とは？】
【Part2 自分の「思い込み」を知る】
【Part3 親が多様な視点を持つ】
【Part4 今後のパパたちの課題は？】
【Part5 子どもたちへ生き方をどう伝えるか】
＜お話を聞いた人：田中俊之さん＞
大正大学准教授 社会学者 男性学のスペシャリスト
渋谷区男女平等推進会議委員、プラチナ構想ネットワーク特別会員
1975年、東京都生まれ。大正大学心理社会学部准教授 男性学を主な研究分野とする。
著書『男性学の新展開』青弓社、『男がつらいよ―絶望の時代の希望の男性学』KADOKAWA、『〈40男〉はなぜ嫌われるか』イースト新書、『男が働かない、いいじゃないか！』講談社プラスα新書、小島慶子×田中俊之『不自由な男たち――その生きづらさは、どこから来るのか』祥伝社新書、田中俊之×山田ルイ53世『中年男ルネッサンス』イースト新書、『男子が10代のうちに考えておきたいこと』岩波ジュニア新書
日本では“男”であることと“働く”ということとの結びつきがあまりにも強すぎる」と警鐘を鳴らしている。
＜聞き手：杉山錠士さん＞
兼業主夫放送作家。NPO法人ファザーリング・ジャパン会員。
1976年、千葉県生まれ。18歳と10歳という年の離れた二人の娘を子育てする兼業主夫放送作家として、FMラジオを中心に情報番組、子育て番組などの構成を担当。「日経DUAL」をはじめWEBメディアでは各種コラムや記事を執筆し、「日大商学部」「筑波大学」や大田区両親学級、品川区男女共同参画課などで講演を実施。地域ではPTA会長やパパ会運営を歴任。子育てアイテム「パパのツナギ」企画制作販売、パパ向け情報サイト「パパしるべ（ https://papashirube.com/ )」編集長。
◎協力：Read it LOUD阿佐ヶ谷校（アルーク阿佐ヶ谷内）
トーク内容テキスト（一部編集しています）
（杉山）これからの男性たちは、具体的にどうしいていくといいでしょうか？
（田中）コロナ禍の前にオープンキャンパスで高校生が大学に来た際、必ずこういう質問をしていました。
「何歳まで働こうと思っているか？」
女子生徒は、いまだに「子どもを産んだら一旦落ち着いて子育てし、それから復帰しようと思う」と答える人が多い。
今の高校３年生ぐらいの子のお母さんたちは、主婦かパートが多いので、その姿を見てきている。
一方の男子生徒は、「え？」という反応をする。
「何歳まで働くかって、定年までじゃないんですか？」という前提を強く持っている。
著書『男が働かない、いいじゃないか！』
オチまで読むと分かるのですが、「働かなくてもいい」という本ではないんです。
仕事を辞める…というぐらいまで考えた時に、一旦ゼロベースで「自分にとって、働くとは何？」という視点を持ってほしいというメッセージ。
「なぜこの仕事をしているのか」「何のために働いているのか」を、今日、一瞬考えてみるだけでもいい。
「学校卒業したら、40年間フルタイムで正社員として働く」という思い込み。
みんな、不安だと思うんです。
「そうしなければ、死んでしまう」と言わんばかりに。
でも、僕だって、30歳過ぎまで学生をしていたんです。
不安ベースのところが大きい。
その人のせいというよりも、例えば、「40歳で働いていないと、犯罪者予備軍」みたいな世間からの目線によるところもあります。
（杉山）男性の課題は、明確になってきているんじゃないかなと感じます。
職場での課題、家庭での課題…全体像としてはどうなんでしょうか？
（田中）女性がフルタイムで働くようになったことで、かつて見逃されてきた習慣を、女性が見逃さないようになりました。
例えば、女性社員からよく受ける質問に、「何で男性には、タバコ休憩があるのか？」というものがあります。
１回に５分として、５回の喫煙で1日25分。
１週間だと？１ヶ月だと？…
男性にだけ、タバコ休憩があるのはおかしいのではないか。
かつては女性自身も結婚・妊娠・出産で退職すると思っていたので、「おかしい」と思うルールがあっても見逃してきた。
こういうことが問われる中で、「そもそも、タバコ休憩って何だろう？なぜそれが許されるのだろう」ということになってきます。
また、女性社員向け研修などでは、上司から「お土産配っといて」と言われるのが嫌だという声が多いです。
面倒くさいし、「自分で配ればいいじゃないか」と思うけれど、それを今まで我慢してきたわけです。
しかし、フェアに働こうとする中で、このようなことに対して異議申し立てが出るようになってきました。
このことについて研修で話し合うと、「『お土産です』とメモを添えて、テーブルに置いておけばいい」という意見が出る。
職場では、男女がフェアに働くという場面で起きている変化をポジティブに捉えられることが、重要だと思います。
（杉山）家庭ではどうでしょう？
（田中）賃金の格差や、平日昼間に男性がウロウロしていたら怪しまれるという問題がある。
社会が・会社がこうだということで家庭のあり方が全て決まってしまうなら…つまり、「うちの家族はこうだ」って言えるものがないのなら、家族を作る意味がないと思うんです。
限界はあるんですよね。
社会は、いまだに働かない男性に厳しい。
主夫だと言うと、ヒモか、と言われてたり。
会社でも男性が育休を取るなんて無駄・出世に響くなんて言う人もいる。
そのような制約がある中でも、「うちの家族はこうだ」ということを、夫婦・子どもを含めた家族でいかに作っていけるか。
子どもも、何歳からでも、話し合いに参加していいと思います。
以前、杉山さんが「時間を取って、夫婦で食事に行くことも重要だ」と話していました。
子どもがもっと小さい頃にはぴんと来なかったけれど、子どもが少し大きくなった今ならその意味が分かります。
夫婦の時間を作らず子どもに全振りだと、夫婦関係に問題が生じ、更に子育てに悪影響が出てくる。
みんなで調整しながら作っていくしかない。
（杉山）男女ともに、パートナーへの意識が足りない人はまだまだ多いと思います。
「家庭が大事」＝「子育て」だけになってしまっている、というか。
（田中）おっしゃる通りですね。
日本の場合は、恋愛結婚。
恋愛は不平等で、男性がリードする／女性がリードされる中で展開していきます。
駆け引きが生じるから、それでみんな恋愛を楽しんでるんです。
けれど、不平等のまま夫婦になり、いつまでもお父さんがリードする／お母さんがリードされるということになると、家庭を作っていく上では問題があります。
そう言う意味では、結婚式を夫婦になる儀式として、しっかり考えなおしてほしい。
2017年に話題になった結婚情報誌のフレーズ「結婚しなくても幸せになれるこの時代に、私は、あなたと結婚したいのです」は、確かにロマンチック。
けれど、100％ロマンチックだったら、結婚生活は成り立たない。
ロマンチックも大事にしつつ、家庭をフェアに作っていくことに、もっと結婚情報誌を使ってほしい（笑）。
伝統がないから、フォーマットを作ってしまうんです。
